De Wereld | BNR

00:00 Zomervakantie is het moment om stappen te zetten. Je carrière optimaliseren. De concurrentie ligt stil. Het is dé kans om je performance naar een hoger niveau te tillen. Let's go. Meer kennis, meer werken. Laptop open aan het strand. 00:11 Graag, doe even lekker rusten, man. De zomervakantie is juist om even mensen te ontmoeten. Gewoon rusten op het terras zitten. Niks hoeven niet optimaliseren. We worden gek van optimaliseren. Luister gewoon op podcast, weet je. Factor Kuifje. Mysteries, de geschiedenis, alle rust. En daarna, als je dat wil, weer scherp zijn. 00:33 BNR Nieuwsradio. 00:41 Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks, de verkiezingscampagne in Israël is losgebarsten... nu de Knesset is ontbonden. Hoe de verhoudingen liggen bespreek ik met buitenlandcommentator... Jan van Bentum van het Nederlands Dagblad. Maar nu eerst, president Zelensky is gezwicht voor de druk... en heeft opperbevelhebber Oleksandr Sirsky ontslagen. Maar de demonstranten willen ook het ontslag... van de Oekraïnse minister van Defensie, Fedorov, terugdraaien. 01:09 We praten over met onze Oekraïne-correspondent Chris Collijn vanuit Kiev. Goedemiddag, Chris. 01:26 Goedemiddag. Zelensky heeft een nieuwe legerleider benoemd... Michailo Drapatsky, als ik het goed uitspreek. Drapatsky. Waarin verschilt hij van zijn voorganger Siersky? 01:40 Ten eerste is hij van een andere generatie. Dus de nieuwe legerleider Drapatsky is 43 jaar... en Siersky zijn voorganger is 60 jaar. Dus daar zit een leeftijdsverschil in... en dat symboliseert ook wel meteen het verschil tussen de twee... Want Sierski stond bekend in Oekraïne als een leider van de oude stempel. Iemand die notabene in Rusland is geboren. In de Sovjet-Unie zijn eerste training heeft gehad. En nog altijd, ondanks zijn reputatie als gewoon competente commandant... 02:15 de elementen van het ouderwetse denken. Dus hij denkt vooral in termen van mankracht als een soort bron... wat je op verschillende manieren inzet en minder menscentrisch. En hij denkt vooral aan artillerie en iets minder aan drones. Dus je ziet een moderne jongere commandant... versus een wat oudere commandant. 02:36 En in deze tijd met enorme toename van drones en cyber enzovoort... is dat dus op zichzelf wel een voorhandliggende keuze. 02:44 Ja, zeker. En dat wil niet zeggen dat Sierski helemaal niet dacht aan drones. We hebben natuurlijk de afgelopen jaren gezien dat Oekraïne steeds meer leunt op drones. Maar er is een stroming binnen het leger en binnen de samenleving... die zegt dat dat echt nog wel een stukje meer kan. En dat zien we hier nu. En we zien dat er een nieuwe generatie is die echt wel aan de knoppen wil zitten. En dat is niet alleen Drapati, maar ook een aantal mensen om hem heen... die ook een beetje promotie maken. 03:08 En dat brengt ons eigenlijk meteen op de Oekraïners... die de staat op gingen naar het ontslag van Fedorov. Want dat was wel een moderne man, zal ik maar zeggen, in die zin. De dingen zoals je ze nu net beschrijft. Waarom was dit voor de Oekraïners reden om de staat op te gaan? 03:26 omdat hij echt iets goeds deed in het afgelopen half jaar. Dat zag iedereen, dus dat is het belangrijkste. Hij zat er een half jaar en in die tijd was hij constant aanwezig... met nieuwe ideeën, met een visie voor de toekomst van Oekraïne. Hij had allerlei ideeën over hoe het leger... en het hele ministerie van Defensie geleid moet worden... over de commandostructuur... over de manier waarop commandanten met hun soldaten communiceren... de manier waarop je problemen aankaart... de aanbestedingsprocessen... de invloed van AI en andere software. 03:56 Dus op een heel scala van beslissingen had hij gewoon ideeën. En dat was allemaal verfrissend. En het werkte ook, want Oekraïne deed het de afgelopen maanden... behoorlijk goed aan het front. We hebben natuurlijk... grote aanvallen gezien in Rusland, maar ook aan het front zelf... boekt Rusland bijna geen succes de laatste tijd. 04:17 En komt dat allemaal op het kontrof van Fedorov? Dat kan toch bijna niet? Daar heb je ook de commandatuur bij nodig, de generaals in het veld... die moeten dat ook allemaal voelen en mee willen doen. 04:28 Precies. Dus wat er vaak gebeurt tijdens zo'n demonstratie... is natuurlijk dat dingen worden uitvergroot. En dat de gevoelens over een Federov... dat is niet allemaal toe te schrijven aan wat Federov in zijn eentje heeft gedaan. Maar hij staat wel symbool voor een modern, nieuwe Oekraïne. En voor een visie voor die toekomst. Waarbij er heel veel wordt geleund op technologie. En ook waarbij technologie en drones... en andere robots of onbemense systemen... Die moeten eigenlijk de rol van de infanterie steeds meer op zich gaan nemen. 04:59 En het doel daarvan is dat je ook mensenlevens kan besparen. 05:02 Ja, we denken allemaal als we dit soort dingen zien in Oekraïne... een beetje terug aan de Maidan-revolutie van destijds. Toen werd uiteindelijk de toenmalige president Viktor Yanukovych verjaagd. En die is uiteindelijk in Rusland terechtgekomen. Je had ook die mevrouw met die vlecht op haar hoofd, Julia Tymoshenko. Allemaal mensen die in ongenade raakten. En waar mensen massaal tegen in opstand kwamen en gingen protesteren. Kun je dit een beetje vergelijken met wat er nu gebeurt? 05:34 Nee, eigenlijk niet. En dat komt omdat er niet aan de stoelpoten van Zelensky wordt gezaagd op die manier. Mensen zijn kwaad op Zelensky, vinden dat hij foute besluiten heeft genomen. Maar er is bijna niemand die zegt dat Zelensky nu weg moet. Dat is een andere vraag. Zelensky heeft nog het vertrouwen van een meerderheid van de Oekraïners. Die vinden dat hij gewoon de legitieme leider van het land is. Ook nu er al zeven jaar geen verkiezingen zijn geweest. Gisteren kwam er nog een opiniepeiling dat 59% van de Oekraïners hem in principe vertrouwt. 06:03 Ja, daar zouden de meeste regeringsleiders in de wereld voor tekenen, denk ik. Voor zo'n schoer. Wie zijn nu de demonstranten, Chris? Wie zijn nou, ik zal maar zeggen, boos? 06:17 Het initiatief komt van hoogopgeleide jongeren en van de civil society. Dat is de groep die het eerst de straat opgaat, die het eerst op internet schrijft van we moeten gaan protesteren. Maar ik sprak tijdens die demonstraties ook met vijftigers en zestigers, met soldaten, met de ouders van soldaten... Dus eigenlijk met een behoorlijk brede groep in de samenleving. En die groep is zo breed omdat dit onderwerp uiteindelijk iedereen aangaat. Het gaat om de toekomst van het land, van de staat. 06:47 Het gaat ook om de veiligheid van steden. En om de veiligheid van de soldaten aan het front. En de manier waarop zij worden behandeld. En iedereen kent wel iemand die vecht of die is gesneuveld. 06:56 Ja, daarover spreken we. Wij horen met enige regelmaat verhalen, bijvoorbeeld uit Lviv... dat mensen onder de dienstplicht proberen uit te komen of zich verstoppen. 07:06 of proberen zich uit de voeten te maken... hebben de protesten daar ook iets mee te maken? 07:12 Niet direct. Kijk, de rellen zoals we dat in Lviv hebben gezien onlangs... dat is niet helemaal nieuw, zoiets is ook al eerder gebeurd. Het staat een klein beetje los van de protesten. Kijk, de kern is dat Oekraïne een democratie is... die naar ondemocratische middelen moet grijpen... omdat het nu oorlog is. En er is nou eenmaal een leger nodig, mannen moeten vechten... en dat vindt niemand leuk, maar anders heb je geen staat meer... anders overleef je niet. 07:39 En er zijn inmiddels weinig mannen die vrijwillig willen vechten. Dat betekent dat de staat moet teruggrijpen op mannen van straat halen... en ze te dwingen om te vechten. Ik ken mannen die daar constant mee bezig zijn. Die al jaren bezig zijn met dat vermijden. En soms... raakt die frustratie en die angst voor die mobilisatie... leidt tot echt publieke spanningen en dus ook rellen. En dit is ook een van de onderwerpen waar een nieuwe minister van Defensie... hetzij Federov in een tweede termijn, hetzij een opvolger... die moet hier iets aan doen. 08:14 Maar de vraag is onmiddellijk wat? Want de Oekraïne zit nu al meer dan vier jaar in die oorlog... Het is een heel groot land, het heeft ook heel veel mannen... maar er zijn er zo ongelooflijk veel opgeroepen... en ook al zo veel gesneuveld... dat op een bepaald moment raak je door je arsenaal heen... en dan worden het bijna napoleontische omstandigheden... waarbij steeds jongeren en steeds minder gekwalificeerde mensen... dan toch maar van de straat worden gehaald om aan te vullen. 08:45 Dus ik kan me heel goed voorstellen dat mensen zeggen... dat moet een keertje ophouden. Wat is het antwoord dan van Zelensky en de zijnen? 08:52 Ja, momenteel is er niet echt een antwoord. Dus wat iedereen in ieder geval wil, en dat wil de overheid, dat wil de bevolking, is af van wat ze hier de bussificatie noemen. Dus mensen in bussen gooien en ze naar het front sturen, om het even plat te zeggen. 09:07 En worden ze dan net als in Amerika door ICE gewoon van de straat geplukt? 09:12 Nou kijk, ik kom ze wel eens tegen op straat. Ze vragen mij ook regelmatig om documenten. Als ik gewoon over straat loop, dan komen er drie officieren naar me toe. En die vragen, mag ik je documenten zien? En heb jij vrijstelling van de dienstplicht? Nou, ik haal dan een Nederlands paspoort tevoorschijn... en dan is het gesprek snel voorbij. Maar een Oekraïnse man moet dan laten zien of hij vrijstelling heeft. Bijvoorbeeld omdat hij een bepaalde belangrijke baan heeft... waardoor hij niet in het leger hoeft te dienen... Of dat hij misschien niets heeft om hemzelf te beschermen. 09:44 Waardoor hij in sommige gevallen meteen mee moet. In andere gevallen een briefje meekrijgt. Je moet je binnen drie dagen melden bij het kantoor om te gaan dienen. 09:53 Er zijn ook geruchten dat achter al die demonstraties de Russen zitten. 10:00 Niet zozeer om hoe de politieke doelen worden geformuleerd... door de demonstranten, maar doodgewoon vanwege de onrust. Is daar enige aanwijzing voor? 10:11 Nee, niet echt direct dat er Russen betrokken zijn bij de protesten of bij die onrust. Het komt wel echt uit de Oekraïners zelf en dat is ook logisch. Mensen zijn bang, mensen zijn moe. Dus de onrust is organisch om het zo maar te zeggen. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat de Russen niet meekijken. Ze vinden dit heel erg interessant in het Kremlin. Ze zien al jarenlang dat de mobilisatie een probleem is in Oekraïne. Dat er niet echt een oplossing is, dat niemand echt goede ideeën heeft. 10:42 En elke vorm van chaos of onrust in Oekraïne willen de Russen uitbuiten. En op sociale media zie je dat bijvoorbeeld terugkomen. Daar worden deze beelden veelvuldig verspreid. ook door de Russen die willen benadrukken... kijk, het gaat best slecht in Oekraïne. Dus zij grijpen zoiets wel aan om te zeggen... nou, Oekraïne staat er echt niet zo goed voor. 11:02 Als we even teruggaan naar het uitgangspunt. Je kunt zeggen, deze rellerige sfeer, de demonstranten, demonstraties, hoe je het ook noemt... die begonnen met de aankondiging van het ontslag van Fedorov... terwijl hij het in de ogen van het volk uitstekend deed. En als ik jou zo hoor, dan is dat ook zo. Waarom moest hij eigenlijk weg... 11:24 De directe aanleiding is een conflict tussen Fedorov en de legerleider Sierski... die dus nu ook weg is. Kijk, je moet je voorstellen, Fedorov is een progressieve minister van 35 jaar. Iemand die echt verandering wil, maar ook geen militair. Dus als hij vervolgens als minister van Defensie tegen militairen zegt... nou, zo moet jij je leger gaan besturen, om het even plat te zeggen... dan kan hij natuurlijk op weerstand stuiten. Er zijn allerlei hooggeplaatste commandanten, militaire leiders... die zeggen, ja, we doen het al decennia lang anders. 11:59 We hebben structuren, we hebben processen. En deze snotneus komt ons even vertellen hoe het anders moet. 12:06 Ja, Fedorov wil echt veel veranderen. Hij wil bijvoorbeeld veranderen de manier waarop het leger communiceert, intern. Dus de manier waarop soldaten problemen aan kunnen kaarten. Maar ook bijvoorbeeld de aanbestedingsprocessen. En de manier waarop je besluiten neemt op het slagveld. Meer door data- en AI-gedreven oorlogvoering. 12:27 Ja. 12:28 Dat is echt wel een cultuurverschil. Ja, maar een kenmerk van de meeste democratieën... is dat de leiders, ministers en dergelijke zijn altijd leken. Bij ons ook. Zelfs in de Verenigde Staten is dat zo. Een kenmerk van een democratie is dat ministers... mensen met verantwoordelijkheid leken zijn. De mensen die al onder zitten, de ambtenaren, de generaals... dat zijn professionals. Dus op zichzelf is het toch niet zo'n gek idee... dat een jonge man met uitstekende management-ideeën... over hoe je een krijgsmacht moet leiden, dat die de leiding heeft. 13:01 En ik begrijp dus ook niet helemaal waarom Zelensky... die zich altijd voorstaat op alle ideeën die door de democratie worden omarmd... waarom die hem dan laat vallen. 13:11 Nee, het is op zich niet gek. Het is helemaal niet vreemd dat een leek op deze positie zit... en met zulke ideeën komt. Dus op zichzelf is dat geen probleem. Maar je zit natuurlijk wel in oorlogstijd. En Zelensky vertrouwt op zijn commandanten. Echte professionals die de oorlog leiden... en die denken aan de alledaagse realiteit van het slagveld. En op een gegeven moment kwamen die oorlogsleiders, die militairen... die konden niet meer door één deur met deze ministers. Dus werd Zelensky gedwongen om te kozen... dat zij, legerleider Siersky, of hij eruit of wij eruit. 13:48 Dus Zelensky moest die keuze ondergegeven worden maken. 13:51 En toen gingen ze er allebei uit. 13:53 Dan komt het op weer. Nou ja, eerst ging alleen verder of eruit. Want Zelensky vond het waarschijnlijk toch te spannend... om midden in een oorlog te veel te veranderen. Je zit natuurlijk wel met een front dat kan bewegen weer... als je de foute besluiten neemt. En als je te radicaal gaat veranderen, te snel... dan kan er ook een bepaalde onrust komen... in de manier waarop je leger functioneert. Ja, nog iets. 14:18 Verderhoff maakt het ook behoorlijk druk over corruptie. Dat is een onderwerp waar we vaak over spreken. En het is belangrijk omdat dat een van de belangrijkste criteria is... waarop Oekraïne wordt beoordeeld door het buitenland, bijvoorbeeld door de EU. Heeft Verderhoff misschien met de wijze, met zijn kritiek op corruptie... en wat hij eraan probeert te doen, ook tegen de schenen van deze of genen geschopt. 14:43 Dat zou best kunnen. Verderaf heeft een van de dingen die hij heeft gedaan... de aanbestedingsprocessen aanpassen om corruptie te bestrijden. Veel meer digitaliseren, veel meer competitie creëren... bij de manier waarop spullen worden aangekocht door de overheid. En dat vinden bijvoorbeeld sommige wapenfabrikanten niet altijd leuk... 15:02 Federhoff heeft naar eigen zeggen miljarden euro's bespaard... in een half jaar tijd... door gewoon die aanbestedingsprocessen anders vorm te geven... zodat er meer transparantie komt. En je kan je voorstellen dat sommige wapenfabrikanten... die waren gewend om vrij hoge prijzen te rekenen... en die moeten nu alles bijstellen... om nog steeds hun goederen te kunnen verkopen. Dus ja, daar zal ook een bepaalde mate van onvrede hebben gezeten. 15:27 Ja, wie ook weg moest was de premier... Julia Syrienko. Hoe is er op haar vertrek gereageerd? 15:37 Ja, ook slecht. Wel iets minder radicaal is er op haar vertrek gereageerd. Maar wel met verbazing. Want zij zat er precies een jaar. Ze deed het best prima. Ze heeft een heel competent imago. Een schoon imago ook. Maar volgens ingewijden zou ze... 15:53 Een beetje het vertrouwen zijn kwijtgeraakt van Zelensky. Zelensky vertrouwde er niet op dat ze alle verschillende uitdagingen van de regering kon managen. En Zelensky zou haar niet helemaal zelfstandig genoeg vinden als uitvoerder. Hij zou haar teveel moeten micromanagen. Dus dat hing al een beetje in de lucht dat zij misschien een keer zou moeten vertrekken. Vervolgens kwam de ambassadeurspost in de VS vrij. En Swiridenko is nou juist heel goed in de omgang met de Amerikanen... en andere westerse partners van Oekraïne. Dus Zelensky dacht, oké, dan gaan we haar die post aanbieden. 16:26 Nou, dat heeft ze geweigerd. 16:29 Maar goed, op die manier is ze wel weggegaan. En Zelensky vond ook tegelijkertijd een goede, competente opvolger. Iemand die hij heel erg geschikt vindt, dat is Serhii Koretsky. Hij werkte voorheen als CEO van het staatsolie- en gasbedrijf Naftogas. En hij is echt iemand die uit de zakenwereld komt... en een vreselijk goede manager zou zijn. Hij moet het land als premier gaan voorbereiden... op de moeilijke winter die eraan staat te komen. Dat is taak nummer één. 16:56 Dit is Bernhard de Wereld, mijn gast is Chris Kulijn, onze Oekraïne-correspondent. 17:15 Ja, dat was Zelensky die eerder deze week zei dat hij de mensen in het land hoort en in gesprek is met Fedorov en Sierski. Nou, we weten inmiddels hoe dat is afgelopen. Laten we eens even kijken naar de rol van Zelensky zelf. Chris, hoe gaat hij om met de kritiek? 17:32 Hij trekt in principe zijn eigen plan, dat zien we meestal. En hij neemt veel besluiten met een klein groepje vertrouwelingen. Maar hij is wel gevoelig voor kritiek van de samenleving. Vooral als die kritiek echt massaal is. Want Zelensky presenteert zichzelf nog altijd als een man van het volk. Hij wil heel erg het beeld in stand houden dat hij communiceert met de samenleving. Daarom publiceert hij nog steeds heel regelmatig ook video's... waarin hij vertelt wat hij die dag heeft gedaan. Hij geeft allerlei updates over de stand van zaken in het land. 18:03 En daarom doet het hem best wel pijn als er kritiek is. Daar wil hij wel iets op doen. Tegelijkertijd, ja, het is oorlog, iemand moet een besluit nemen. Je kan het nooit helemaal goed doen. Dus Zelensky heeft ook wel een dikke huid opgebouwd. 18:16 Voelde hij ook een soort concurrentie van die superpopulaire Fedorov? Die dacht, dat moet ik niet hebben in mijn omgeving, weg ermee. 18:24 Ja, sommige analisten zeggen van wel. Fedorov is natuurlijk jong, hij is populair, hij is visionair... hij heeft frisse ideeën en dat spreekt gewoon heel veel Oekraïners aan. En in een peiling die gisteren naar buiten kwam... bleek Fedorov ook populairder dan Zelensky zelf. Dus 65% van de Oekraïners zou vertrouwen hebben in Fedorov... en ongeveer 6% minder heeft vertrouwen in Zelensky. Dus ja, dat is misschien wel iets van Zelensky in de toekomst... als er weer verkiezingen zijn... voor moet waken dat verderop een politieke uitdager kan zijn. 18:56 Maar in het begin van de crisis, de oorlog... was het toch Zelensky zelf die rol zich toereigde. Die man was mateloos populair, werd ook gezien als echte redder in nood. Het had iets, nou, bijna dweprugs zoals de bevolking naar hem keek. Dat is hij dus kwijtgeraakt in zeven jaar. 19:18 Zeker, dat is hij helemaal kwijtgeraakt. Kijk, mensen vertrouwen hem wel als oorlogsleider. Hij heeft echt wel die steun. En hij zit er nou eenmaal. En mensen kunnen niet van hem af. En dat accepteren ook verreweg de meeste Oekraïners. Zo werkt het nou eenmaal in oorlogstijd. Maar er is altijd al, en ook wel voor het begin van de invasie... kritiek geweest op het personeelsbeleid van Zelenskyy. Op de manier waarop hij snel mensen de laan uitstuurt. Hij vertrouwelingen aanwijst die niet altijd clean zijn. 19:48 Mensen die uit zijn entertainmentbusiness kwamen. Die ineens hele belangrijke rollen gingen vervullen binnen de overheid. Er waren al wel lange zorgen. En die zorgen zijn nooit helemaal weg geweest. En die komen nu ook wel weer steeds meer terug. En dat zie je vooral rondom die personeelswisselingen. Dat mensen toch wel kritisch zijn op de manier waarop hij gaat. 20:08 Ja, want hij had ook al Kubala, de minister van Buitenlandse Zaken... en de vorige legerleider had hij ook al ontslagen of laten gaan, hoe je het maar wil noemen. En voor mijn idee verzetsel dat een beetje tegen het idee van iemand... die wordt gezien toch een beetje als de redder in nood... En de gewone man of vrouw moet toch inzien... dat ondanks zijn enorme prestaties... kijk alleen eens hoe hij zich handhaaft... in de internationale samenleving binnen Europa... zelfs tegen Trump, waar hij nog vaak moeilijkheden mee heeft... dat moet dan toch op de een of andere manier... ook wel respect afdwingen bij zijn eigen volk. 20:51 Ja, dat is ook wel zo. De meeste mensen zijn ook wel dankbaar voor Zelensky wat hij doet. En zien ook echt wel dat hij hele positieve kanten heeft. Dat hij bepaalde dingen ontzettend goed managt. Dat de relatie met Trump best wel goed is. Dus het is niet allemaal slecht. Maar er zijn wel specifieke kritiekpunten. En dat zagen we bijvoorbeeld ook een jaar geleden. Toen waren er ook al demonstraties tegen Zelensky. Omdat Zelensky ineens... Uit het niets een wet had goedgekeurd... waarmee de onafhankelijkheid van twee anticorruptieinstellingen werd ingeperkt. 21:24 Er zijn dus momenten, zoals vorig jaar en nu ook deze zomer... waarop het volk ingrijpt en collectief zegt... deze kant willen we niet op met z'n allen. Dit moet je niet doen, Zelensky. En dan laten de Oekraïners ook wel van zich horen. Dat is iets cultureels ook wel. De Oekraïners zijn het gewend om te protesteren, heb je al benoemd. Dus dan doen ze dat ook wel. Dat betekent niet meteen dat iedereen wil dat Zelensky weg gaat. Maar hij staat wel onder druk. 21:49 Maar is er nog iets van parlementaire controle op al dit soort dingen? 21:54 Nou, de overheid werkt een beetje anders in oorlogstijd... dan het in vredestijd zou moeten werken. Het parlement heeft nog altijd... daar heeft Zelensky's partij nog altijd een absolute meerderheid. En in de praktijk betekent het dat veel besluiten gewoon erdoor komen. 22:11 Is het een beetje zoals de Russische Duma... die eigenlijk alleen maar bestaat om besluiten van de president... af te stempelen en goed te keuren? 22:22 Nou, er zitten wel veel parlementsleden... die graag een grotere rol willen zien voor het parlement. En ze stribbelen echt wel tegen. Het gebeurt regelmatig dat Zelensky een besluit neemt... en een wetsvoorstel laat indienen. En dat het parlement tegenstribbelt. En dat er dan een aantal dagen overleg komt. En dat er dan abonnementen komen. En dat er uiteindelijk die wet er nog steeds doorgaat. Maar dat Zelensky toch wel zijn partij moet toespreken. Dus het werkt net iets anders, maar de politiek is in Oekraïne wel veel verder gecentraliseerd en het is veel verticaler. 22:53 Dus Zelensky en zijn vertrouwelingen in het kantoor van de president, zij zetten de lijnen uit. Vervolgens is het aan de regering van Oekraïne om dat uit te voeren. En het parlement hangt er vaak een beetje bij en moet de dingen goedkeuren en ze hebben daar niet altijd zin in. Ze willen eigenlijk een grotere rol voor zichzelf zien. 23:11 Ja, goed, maar hij heeft nou iemand meerderheid ook in dat parlement... al doet dat parlement dan niet zoveel. Maar het doet mij wel denken aan bijvoorbeeld de situatie in de Verenigde Staten... waar ook de president de ongelofelijke macht... en trouwens ook in Frankrijk, waar ook de ene naar de andere premier is... die wisselen ook steeds. En de president houdt dan toch de touwtjes in de handen. Is dit misschien ook eigen aan het presidentiële systeem... dat ze daar nu eenmaal hebben? 23:38 Ja, het presidentiële systeem is in de loop van de tijd... wel een klein beetje veranderd. En verschilt dus ook tussen oorlog en vredestijd. Dus er zijn periodes geweest in de Oekraïnische geschiedenis... dat juist de premier veel macht had. En op dit moment heeft de president uitzonderlijk veel macht. En... 23:55 Wat ook meespeelt is dat iedereen in de Oekraïnse politiek ook begrijpt dat het oorlog is en dat er dus een bepaalde daadkracht nodig is. En dat wordt ook versterkt door de staat van beleg die nog altijd geldt, waardoor er gewoon meer macht is in handen van de president. In principe is dat tijdelijk, maar het wordt wel weer een proces om die macht dan uit handen te geven als er ooit weer vrede komt. 24:19 Ja, toen die president werd deed hij dat met een zekere vorm van bescheidenheid. Van ja, ik kom uit een andere wereld, maar ik voel me toch verantwoordelijk. Kun je zeggen dat hij in de rol die hij nu moet spelen... toch ook een beetje is uitgegroeid tot een machtswellusteling? 24:34 Ja, sommige Oekraïners vinden van wel. En Zelensky moet natuurlijk ook oppassen... dat hij stevig in het zadel blijft zitten. Dat er geen vragen zijn over zijn legitimiteit. Want elke vorm van onrust speelt Rusland in de kaart. Dus het is ook wel ergens in het landsbelang, zou je kunnen zeggen. Maar ja, Zelensky houdt ook wel van de macht. En hij duldt ook niet al te veel populariteit om zich heen. Dus als iemand als een Federov te populair wordt... voorheen Zaluzhny, de voormalige legerleider, dan kan dat wel leiden tot conflict. 25:06 Dat kan betekenen dat Zelensky ze de laan uitstuurt, mede daarom. Dus enige machtslust is er wel. 25:11 Hij is nu zeven jaar president. In oorlogstijd is het niet eenvoudig om verkiezingen te organiseren. Maar is het ook niet erg lang? En staan de Oekraïners zo langzamerhand niet te popelen... voor zeggen dat er een of andere fatsoenlijke manier van opvolging komt... en een nieuwe blik op deze hele situatie. 25:35 Ja, er zijn genoeg Oekraïners die wel staan te popelen om verkiezingen... en die best wel iemand anders aan de macht zouden willen zien. Die zijn er zeker genoeg. En ik ben er niet van overtuigd dat Zelensky in nieuwe verkiezingen zou winnen. Maar de andere kant is dat ook verreweg de meeste Oekraïners inzien... dat als je nu verkiezingen houdt, dat dat gewoon niet op een goede manier kan. Je hebt een reeks problemen. Je hebt miljoenen Oekraïners in het buitenland. Je hebt soldaten die aan het front dienen... die ook moeten kunnen stemmen. Je hebt 20 procent van het land dat is bezet door Rusland. 26:08 Wat doe je daarmee? Dus je kan op dit moment niet fatsoenlijkerwijs verkiezingen houden... waarvan de uitslag legitiem is. En om die reden... 26:18 zien de meeste Oekraïners ook niet echt een alternatief voor Zelensky. En tegelijkertijd gaan ze dus wel de straat op als er grote problemen zijn. Dus je kan zeggen dat Oekraïne een democratie is zonder verkiezingen. 26:31 Dankjewel, Oekraïne-correspondent Chris Kolijn vanuit Kiev. 26:37 Europa is een fantastisch continent. 26:39 We hebben alles wat ons hartje begeert. 26:43 Maar voor hoe lang nog? In Make Europe Great Again kijken we elke dag hoe Europa zich redt... in tijden van Trump, Putin en Xi. 26:50 Nu ook op vrijdag. 26:51 Is Europa deze week een beetje greater geworden? Een extra lange aflevering elke vrijdag in je podcastfeed. 27:10 De wereld. Bernard Hammelburg. De verkiezingscampagne in Israël draait op volle toer... terwijl de verkiezingen pas op 27 oktober worden gehouden. Zweet Netanjahu al een beetje... en maakt hij zich veel zorgen over zijn belangrijkste rivaal... Gadi Eisenkot. Die zegt dat het tijd is voor een nieuw hoofdstuk in Israël. 27:36 ... ... ... ... 27:44 We praten over met Jan van Bentum, buitenlandcommentator bij het Nederlandse Dagblad. Welkom Jan. Goedemiddag. Er is om te beginnen nogal wat ophef over een AI-filmpje dat Netanyahu heeft gemaakt. Dan zie je Eisenkot die een zoon heeft verloren in de oorlog in Gaza. Ja, december 2023. Ja, en dan zie je Eisenkot, die loopt die zoon voorbij en omarmt... 28:08 Mensen van de Arabische Partij. 28:09 Ja, de leider van de Verenigde Arabische Partij. 28:12 In Israël. 28:13 En die zoon draagt dan ook nog een t-shirt van eenheid in Israël. Maar hij loopt hem helemaal voorbij. Het was een videootje van het kantoor van Netunia. Maar wat hij zelf op zijn sociale media heeft gepost. En daar is ontzettend veel ophef over. Er zijn grote artikelen over in de Israëlische kranten. Van dit is beneden uit. Elk niveau wat je kunt bedenken, dit is zo smerig. Nou, helaas, het is vrees ik nog maar de start. 28:40 Ja, maar wat betekent het? Als je zoiets doet in de aanloop naar verkiezingen... is dat dan ook voor... Wat ik ervan begrijp is dat de kritiek komt van alle kanten. Van links en rechts. De meeste Israëliërs zeggen, jongens, dit kan niet. Dit doe je niet. En dus, wat betekent het? 28:58 Het zit een beetje bij de lijn die Netanjahu kennelijk heeft gekozen... namelijk laten zien, althans dat probeert hij... dat hij de enige is die Israël nog een beetje kan besturen... en dat de rest zo verdeeld is als wat... en dat je met die anderen ook allerlei partijen aan tafel krijgt... die je dan niet wilt hebben. Denk aan de Arabische Verenigde Lijst die weer zou kunnen komen... En die heeft Eisenkot inderdaad nodig. Wil hij een coalitie kunnen vormen tegenover de partij van Netanyahu, Likud... en andere rechtse en garedipartijen. 29:30 Ja, en Eisenkot, de oude legervelhebber... die is echt, de rivaal ligt ongeveer nek aan nek met Netanyahu. 29:38 Helemaal, de laatste peiling, ik heb hem net meegenomen, is 21-21. 29:42 Ja, dus echt nek aan nek. Maar je zegt heel terecht, het parlement heeft 120 leden... dus je hebt er 61 nodig... 29:51 Dat redt hij nooit met 21. En dan moet hij naar coalitiepartners kijken. Ik hoop er ook nog wel even over te spreken. Maar de belangrijkste zouden inderdaad die Arabische partijen zijn. Die zijn samen volgens mij goed voor tien of elf zetels. Daar lijkt het op dit moment wel op. Alleen, iedereen zit in een spagaat. Ik denk in de eerste plaats die Arabische partijen zelf. Willen die überhaupt meedoen aan in welk Israëlisch kabinet dan ook? 30:17 Dat is een hele lastige discussie. Je gaat natuurlijk dan een coalitie aan... met een generaal, een formale generaal... wiens zoon gevochten heeft in Gaza. Daar weliswaar is gesneuveld. Maar ja, verbonden met dat leger wat heel Gaza heeft verwoest... dat ligt toch wel heel erg gevoelig bij de Israëlische Arabieren ook... Maar toch zijn er wel openingen richting de oppositie geweest... van de Arabische partijen. Omdat er ook geen alternatief voor hen is... willen zij een ander Israël krijgen. 30:48 Als je niet mee gaat doen, dan dreigt opnieuw een regering Netanyahu... met weer die extreemrechtse partijen erin... religieus-sionisme en joodse kracht... van respectieflijk Smoltrich en Ben Kvier. Ja, dat is toch het laatste wat je wil. Ja. 31:04 Nou ja, dat is nu ook de vraag. Want ik kan me ook voorstellen dat de kiezer denkt... ja, onder deze omstandigheden wil ik ook als burger... liever niet een regering met die Arabische partijen erin. Sterker nog, ik kan me voorstellen dat iemand als Eisenkot denkt... ja, als ik die omarm, dan stoot ik automatisch... een enorm stuk van het electoraat af. Dus ook die zit in een spagaat. 31:29 Ja. In peilingen, ook onder zijn achterban... want hij heeft natuurlijk nog geen Kamer 7, hij heeft nog geen grote partij... maar onder de potentiële achterban is een meerderheid niet erg blij... met een coalitie met de Arabische partijen. Maar wil jij iets anders dan wat je nu hebt... moet je soms een zure appel doorbijten in hun optie. En het zou ook wel weer een beetje de eenheid terug kunnen brengen... in toch de enorm verdeelde Israëlische samenleving. Want al de issues die nu boven tafel liggen... 31:59 Bedenk, we hebben afgelopen week... was de laatste week van de zittingen van de Knesset. 32:02 Ja, vrijdag gesloten. 32:03 Hebben ze een stortvloed en wetten er doorheen proberen die jassen... waar bijna alle controversiële punten... waar in 2023 honderdduizenden mensen voor op straat gingen... het terugdringen van de invloed van de Hoge Rechtshof. Het terugdringen van de invloed van de openbare aanklagen. 32:21 de positie van de Garedi-partijen en de vrijstelling van dienstplicht voor hen. Daar kwam dan na de aanval van Gamas natuurlijk. Net in jou wil absoluut geen onafhankelijke staatscommissie... die onderzoek doet waarom de regering zo heeft gefaald op 7 oktober. Dat gaat hij dus ook tegenhouden. Die wet is gestrand voorlopig eventjes. Het Hoge Rechtsloch gaat er ook echt dwars voor liggen. 32:42 Maar ja, dus al dat issue van... Wacht even, van die wetjes die je opnoemt. Wat is nu echt aangenomen? Of wat moet nog een hindertis nemen? Bijvoorbeeld controle door het Hoge Rechtshof of wat dan ook. Of zijn al die wetten er feiten doorheen? 32:56 De wetten zijn er wel in de knessend aangenomen... maar ze zijn ook bijna allemaal geblokkeerd door het Hoge Rechtshof. In die zin van, dit kan niet. Bijvoorbeeld de wet voor vrijstelling van de Garedi... Voor de dienstplechtige... Dat gaat tegen de wet op de dienstplicht in. Daarvan zei de Knesset... net als eigenlijk alle goede parlementen... heeft ook een juridische adviseur. Die heeft herhaaldelijk gezegd... jongens, dit is zo strijdig met de wet. Dit kun je niet eens overwegen. Dit kun je absoluut niet indienen. Het is dus ingediend. Het is aangenomen door de Knesset. 33:27 En natuurlijk heeft het Hoge Rechtshof met ingezegd... daar gaan we even een stokje versteken. Hier komt de zitting over. Hier moeten we beter over gaan nadenken. 33:36 Ja, en gaat dat nog gebeuren... Nee, niets meer. 33:40 En dat heeft de regering ook net gezegd, gisteravond of vanmorgen, van ook die wetten, of dat onderzoek, dat komt er voorlopig ook niet meer voor de verkiezingen, komt het dus pas na de verkiezingen. Ook een politiek belang. Stel dat er wel heel duidelijke aanwijzingen zijn... dat Netanyahu belangrijke waarschuwingen heeft genegeerd... dan zou dat natuurlijk een enorme klap voor hem zijn in de verkiezingen. Dus hij heeft er ook alle baat bij om dat uit te stellen... tot na de verkiezingen. Maar tegelijkertijd is dat ook weer een spagaat... want dan laat je weer de verdenking op je... 34:15 dat je van te verbergen hebt. 34:16 Ja, aan de andere kant kun je zeggen... de pretentie, laat ik het voorzichtig uitdrukken... of misschien ook wel de waarheid, het is een democratie. En je kunt ook zeggen, er waren allerlei omstreden voorstellen... in de Knesset, er bestaat geen grondwet in Israël, dus er moet iets. En gelukkig laat het systeem zien dat het toch een democratie is. Want het hoge rechtshof zegt, ho ho, dat gaat zomaar niet. Dus op het moment dat je denkt, gaat het mis, wordt het toch ingegrepen. Dat is ook wel weer hoopgevend. 34:46 Nog wel, want in 2023 lag er al stemmen... om het hoge rechtshof en de benoemingen van rechters te wijzigen... zodat het politieke benoemingen zouden worden... omdat de wil van de meerderheid van de bevolking... zoals was gebleken in de verkiezingen... die moet ook leidend zijn voor de rechtspraak. Ja, maar dan heb je dus geen onafhankelijke rechtspraak meer. Dan heb je een rechtspraak die is gebaseerd op... welke partijen hebben de verkiezingen gewonnen. Dat is nu het geldend recht. Daar gingen die Israëli's toen... door de straat op, dat zullen ze ongetwijfeld verheer doen... als dit weer op tafel komt. 35:18 Spannend. Even terug naar Eisenkot, de rivaal. Wat vindt die van al die wetten die nu ter sprake zijn... en het hele maatschappelijke beeld... dat deze laatste stroomstoot van Netanjahu in het oude parlement zegt? 35:37 Hij wil fatsoen terug in de politiek. Hij wil overleg terug in de politiek. Zodat je niet dingen afdwingt. Maar dat je er samen echt inhoudelijk over praat. En dan tot een besluit komt. Dat is al een hele andere attitude dan de huidige coalitie heeft. Maar ook hij is... Je zou het in Nederlandse termen bijna een haven kunnen noemen. Hij is... 36:04 moeilijk te plaatsen links-rechts, maar dan laten we zeggen... in Nederlandse termen toch meer rechts... is natuurlijk voormalig bevelhebber van het IDF. Die hebben allemaal wel de nadruk op veiligheid. En voor die veiligheid heb je en een sterke economie nodig... maar ook goede bondgenootschappen. Nou, dan kom je weer bijvoorbeeld bij Trump uit. Trump heeft nog wat ijs in het vuur voor Netanyahu, bijvoorbeeld. 36:27 Een hervorming van het gebeuren in Gaza. Niet Gaza bezetten, maar tot een oplossing komen. Een tijdelijke bestuur van de Gaza... door een Palestijnse technisch comité. En uiteindelijk terugtrekking. Dat zijn dingen waar ook Eisenkot het wel moeilijk mee heeft... maar waarschijnlijk ook voor hem onvermijdelijk wordt. 36:46 Dit is Bernard de Wereld, de gast is Jan van Bentum... buitenlandcommentator bij het Nederlands Dagblad. 36:51 Ik heb het niet gemerkt, maar... Dat was de Israëlische oud-premier Bennett, samen met oud-premier Lapid, die kondigde aan samen mee te gaan doen. Dat heet de partij ook. 37:16 Ja, aan de verkiezingen in één partij. Interessante ontwikkeling. Bennett is een heel klein tijdje al premier geweest. Dat is een soort onderbreking van het tijdperk Netanjahu. Toen met acht partijen, inclusief de Arabische partijen... het is misgegaan, dat was ook voorspelbaar, maar toch. 37:35 Welke rol spelen deze mannen... en kunnen die samen met Eisenkot een vuist maken... of heb je dan nog steeds die Arabische partijen nodig? 37:43 heb je nog steeds die Arabische partijen nodig... omdat die partij samen, die zou maar 14 knesdaadzetels krijgen van de 120. Dan heb je dus bijvoorbeeld ook de partij nodig van Lieberman. 37:59 Het is in feite een partij van voornamelijke Russen. Daar is hij uit ontstaan. 38:08 Wij praten nu over wat wij weten van de huidige politieke verhouding. Maar de komende verkiezingen zal er een recordaantal... van bijna 600.000, 595.000 nieuwe stemmers zijn... 38:21 Dat zijn jongeren tussen de 18 en de 22 jaar die nog nooit gestemd hebben. En wat is nu de snelst groeiende bevolkingsgroep in Israël? En al jarenlang en dus levert de meeste stemmen. Dat zijn de Garedi's. De Garedi-partijen met op plek twee... Dat zijn de ultra-orthodoxen. 38:36 Ja, en op plek twee de Arabische Israëli's. 21 procent van de bevolking, dus dat is ook niet zo gek. 38:43 Er zijn wel iets minder nieuwe Arabische-Israelische kiezers... dan Garedi-kiezers, maar dat houdt zich enigszins in evenwicht. Dus alles ligt nog open, maar zij zullen een belangrijke factor... in deze verkiezingen zijn. En dat is in de peilingen nog niet meegenomen. 39:00 Nee, wat ook een belangrijke factor is, is de ellende die... hoe je het ook keert of wendt, de hele regio heeft meegemaakt. Israël eerst met Gaza en vervolgens de oorlog met Iran... 39:14 Ik begrijp dat de peilingen uitwijzen dat 90% van de Israëliërs... vindt dat Israël die oorlog heeft verloren tegen Iran. In afval niet gewonnen en in de levant geldt als je niet wint verlies je. Toch blijft Netanjahu redelijk hoog in de peilingen. Hoe komt dat? 39:35 Ja, je kunt bijna zeggen omdat ze op een hele korte onderbreking... van dat kabinet Bernhard Lapidna geen andere premier meer kenden. Die jongere kiezers waar ik net over heb... die hebben in hun bewuste jeugd geen andere premier bijna gezien dan Netanyahu. Hij biedt een soort aura van zekerheid. Je weet wat je hebt. En er mag dan een man zijn met smerige streken. En hij mag draaien als een windfaan. Maar als erop aankomt, dan neemt hij wel in één keer besluiten. 40:07 Dat is een beetje de stemming daarover. 40:09 Tegelijkertijd, hij presenteert zichzelf altijd als Mr. Security. Hij is degene die erop kan toezien dat de veiligheid van Israël wordt gewaarborgd. Dat is in feite behoorlijk krachtig mislukt. Eerst met die inval op 7 oktober, waar hij niks van wist... En je kunt ook zeggen in het conflict met Hezbollah en Iran... want het noorden van Israël is nog steeds voor een deel ondergedoken... of weg of niet meer naar huis. Dus Mr. Security, hoezo, denk ik dan? 40:41 En ik vraag me af of de kiezer niet net zo denkt. 40:44 Ja, maar het grote middendeel van de kiezers zit en niet in het noorden... en niet langs de grens met de Gaza-strook. Dus dan moet je naar Tel Aviv en Jeruzalem en andere grote steden kijken... als Elad en Gaifa en noem maar op. En daar is de opinie toch anders... 41:02 Israëli zijn wat dat betreft wel veranderd in hun denken en doen... dan Israël van pak een beetje jaren negentig. Het is demografisch totaal anders worden, wat we al zeiden. Meer dan een miljoen Russen, de Russische Joden die zijn gekomen. 41:16 En de orthodoxe die zo gegroeid is. 41:20 En tegelijkertijd... het lage geboortecijfer onder traditionele, seculiere Joden... hun aandeel in de samenleving neemt toch af? Terwijl zij wel belangrijk deel vormen... van het kader van de veiligheidsinstituten. Als je gaat kijken naar de bekende generaals... die er waren en ook deels nog zijn... en de leiders van de inlichtingendiensten en de geheime diensten... dat zijn mensen die voor dat seculiere... Joodse democratische staat Israël willen gaan. 41:49 Ja. 41:49 en dat ook in verklaringen hebben gezegd... die botsen dus ook om de havenklap met de politiek. Bijvoorbeeld, er is nu een keihardige botsing... tussen de Israëlische laagcommandanten, zeg maar... die willen... 42:06 de settlers en dergelijke die geweldpleeg tegen de Palestijnen... best aanpakken, stevig aanpakken. En de minister van Defensie weigert dat. Die geeft het bevel dat juist niet te doen. Dus dat is op dit moment een clash binnen de strijdkrachten... met hun minister van Defensie. 42:23 Maar uiteindelijk gaat het om... je wees terecht op de demonstraties die er al waren... voordat de onmoguit brak... Dat waren gewone, gemiddelde Israëliërs in het algemeen van alle kanten. Alle kanten, echt ja. Alle kanten. Ook Likoudis. Ook mensen van de Likoudpartij van Netanjahu inderdaad. En ik kreeg toen de indruk dat dat toch een behoorlijk deel... en misschien zelfs wel een meerderheid van het Israëlische volk vertegenwoordigde. Sindsdien zou Netanjauw praktisch bij iedere peiling verliezen. 42:55 En dus komen we op het langrijkste punt. En dit is heel moeilijk hoor. Maar ga eens aan het voorspellen. Laten we eens even horen wat Jan van Bentum denkt. Welke kant dit uitgaat. 43:07 Als je het gevoel hebt over het morele gevoel, als je dat ziet... dan wordt het een beetje vertegenwoordigd door toch president Herzog. Die heeft gisteravond een korte televisietoespraak gehouden... waarin hij heeft gezegd, luister eens jongens... verkiezingen zijn geen burgeroorlog. Hou dat even voor ogen. Maak de ander niet tot vijand. Zoek gezamenlijk het goede voor Israël. We hebben genoeg ellende meegemaakt. De meeste heeft er vaker op gewezen op die verdeeldheid... en hoe schadelijk dat is. 43:37 En dat leeft toch nog wel. Je ziet in de opiniestukken in diverse grote Israëlse media... toch wel een verlangen naar... laten we het toch weer samen gaan doen. Laten we niet zo keihard tegenover elkaar gaan staan. En dat zou dus een coalitie met Eisenkot, Lapid, Bennett... en eventueel andere deelnemers, en ook de Arabische partijen erbij... dat zou daar een vertolking van kunnen zijn. En dat is wel iets waar heel veel dan op hopen. 44:07 Het is razendspannend en we zullen elkaar ongetwijfeld... voor die tijd nog een keer spreken. Dank je wel. Jan van Bentum, buitenlandcommentator van het Nederlands Slagblad. 44:20 Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws door de ogen... van onze correspondent in Washington, Jan Posma. Jan, Trump gelooft peilingen alleen als ze hem uitkomen. Nu heeft hij een peiling over de Iran-oorlog gevonden... die hij zeker gelooft. 44:34 Ja, dit was een week natuurlijk met veel negatief nieuws over de Iran-oorlog. Vier Amerikaanse dode soldaten. Trump stond de kisten met de Amerikaanse vlaggen erover gisteren op te wachten op Dover. Nou, dat was allemaal op de Amerikaanse televisie te zien. De kosten, 37,5 miljard dollar tot nu toe. En hij kreeg terwijl hij voor Air Force One stond. Dat is het geluid straks. De vraag, wat vindt hij ervan dat de Amerikanen tegen de oorlog zijn? Maar volgens Trump is er een peiling waaruit blijkt dat de Amerikanen die oorlog gewoon steunen. 45:03 Ja, maar over welke peiling heeft hij het dan? 45:16 En om de zoveel tijd denk ik, toch eens even kijken... want Trump doet dit vaker natuurlijk. En toen kwam ik op een peiling die hij ook op Truth Social plaatste... en uit die peiling blijkt dat 60% steunt. Maar die peiling is van toen dat bestand er nog was... Memorandum of Understanding, dus voordat ze weer gingen vechten. En die 60,4 procent steunt niet de oorlog, maar dat bestand. Dus het is even een beetje verdraaid. En Trump deelt en citeert deze peilingen overal... als bewijs dat hij gelijk heeft. Maar de echte recente peilingen laten veel negatiever beeld zien. 45:48 Als we even kijken naar Fox News... daar waren ook negatieve peilingen te zien deze week. Trump kreeg zelfs een waarschuwing van een prominente presentatrice... 45:58 Ja, Laura Ingraham, die altijd toch behoorlijk pro-Trump is. En zij had ook naar wat andere peilingen gekeken. En hier haalt zij straks een Washington Post-peiling aan... die meer mensen opviel. Slechts 28% van de Amerikanen vindt het het waard om deze oorlog te voeren. En 69% vindt het het niet waard. En wat daarbij opviel, dat is een... slechter oordeel eigenlijk van de Amerikanen... dan over bijvoorbeeld de Irak-oorlog... ongeveer gelijk aan het dieptepunt van de Afghanistan-oorlog. 46:29 Dus dit is een heel impopulaire oorlog. En dit zijn ook de oorlogen natuurlijk waar Trump juist tegen ageerde... waarmee hij in 2016 de verkiezingen ook won. Nou, Ingram is die peiling aan het bespreken... en komt dan met een waarschuwing voor Trump. 46:44 En met de midterm elections a little more than 100 days away, de clock is ticking for President Trump to get out of this war before voters head to the polls. It's making a lot of Republicans nervous. It's already, as we know, unpopular. According to the New Washington Post-Ipsos polls, 69% of Americans disapprove of the handling of this conflict. Republicans cannot let this become an endless distraction, especially if they want to win in November. 47:09 Ja, dus een waarschuwing op de favoriete zender van de president. En dit was niet de enige. Ik zag dit de afgelopen dagen meer presentatoren doen. En Fox News, dat kijkt Trump natuurlijk. Dat heeft hij zeker gezien. 47:20 Ja, en dat is natuurlijk altijd een beetje een barometer... voor hoe zijn achterban denkt. Dat denk ik ook altijd bij Fox News. Laten de Republikeinen in het congres nog wat horen over Iran, Jan? 47:32 Ja, dat was goed nieuws voor Trump, het huis. 47:37 van een wet. 95 miljard maakt hij vrij. Onder meer voor de oorlog in Iran. Er gaat ook hulp naar boeren. Er zitten ook wat andere dingen in. Maar dat is in gang gezet. Maar we zagen deze week ook wat geïrriteerde republikeinen... over de oorlog. En ik hoorde een voorzichtige, maar wel heel duidelijke hint... bij Mike Johnson, de leider van de republikeinen in het huis. En die staat natuurlijk eigenlijk bij... Eigenlijk altijd staat hij achter Trump... En het viel me vooral op hoe hij deze keer zijn hint inpakte. Hij vertelde over hoe meer Amerikaanse slachtoffers voorkomen moeten worden. 48:11 Hij vertelde daarna hoe goed het is dat voorkomen wordt... dat Iran nucleaire wapens zal hebben. En daarna dus die aanwijzing. 48:29 Ja, nog even één vraagje Jan daarover. Het huis onder leiding van deze Johnson... heeft dus in principe besloten om te gaan praten over die 95 miljard. Dus dat is een soort tweetrapsraket. En gesteld nou dat dat wordt goedgekeurd, hoe staat het dan voor in de Senaat? Want wat ik ervan begrijp, probeert de Senaat dat door een filibuster... of op een andere manier de stemming gewoon tegen te houden. 48:55 Ja, en de Republikeinen die proberen nu via een trucje, reconciliation, proberen ze dat te voorkomen. Als zij nu via deze soort van omweg deze wet goed weten te keuren in het huis. En dan hebben ze in de Senaat straks geen last van die filibuster. En kunnen ze ook met één stem verschil deze wetten doorkrijgen. Dus dat is wat ze proberen te doen. Maar de Senaat mag er dan ook weer wat over zeggen voordat het bij hun aankomt. Dus het zou ook nog best wel eens een beetje een gevecht kunnen worden. 49:22 Ja, en reconciliation betekent dat de twee huizen dezelfde tekst krijgen uiteindelijk. 49:28 Ja, precies. Het kan ze helpen, maar het kan het ook heel ingewikkeld maken. 49:34 Oké, dankjewel Jan Posma, correspondent in Washington. Wilt u meer horen over dat fascinerende land? Luister dan naar de Amerika-postcast van Jan en mij. Tot zover PNR De Wereld, redactie Michael Goelen. Mijn naam is Bernhard Hammelburg, tot volgende week. 49:49 Goed nieuws en slecht nieuws. Het goede nieuws heet Boeken zijn in de wijk plus. Boeken zijn in de wijk, maar dan beter. Daar moet je straks zijn voor de zaterdag aflevering. Plus extra afleveringen, colleges, live Q&A's en nog veel meer. En dat alles zonder reclame. Word lid van ons, ga naar boekenzijnaindewijk.nl. En het slechte nieuws. 50:09 Met de wereld gaat het nog steeds kloten.